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Visualizza versione completa : Superlocria sì, minore melodica no...spiegazioni?



muzik
09-04-2012, 01:26 PM
Qualcuno mi sa dare una spiegazione plausibile del perchè io riesco a suonare meglio il modo superlocrio, della scala minore melodica? (Una molto plausibile l'ho già sentita...valevo leggere il vostro parere). R'N'R!

robcali
09-04-2012, 02:57 PM
Forse perchè molti chitarristi rock ascoltano molto rock che è pieno di superlocria? E forse perchè quando si tratta di melodic minor (per esempio D melodic minor su D-7) se non si studia per bene qualche grande jazzista ... un rocker si può incasinare?

Si può trovare un umile esempio di minore melodica nelle prime misure dell'assolo su Two rock friends:
http://soundcloud.com/jahro-1/tworockfriends

esattamente dopo la pentatonica con la quale inizio l'assolo (0.23 s circa) ...

però ... non sono nè un jazzista ... nè tanto meno un grande ...

Saluti da Rob



N.B.

Un secondo dopo ... l'ho ricantata ed ho sentito che l'ho derivato dal melodic minor ma manca la 6° ... non è la mia frase proprio una melodic minor ... sorry

muzik
09-04-2012, 08:18 PM
Va bene Rob, è la stessa spiegazione plausibile che mi è stata data.. l'orecchio. Comunque non è che mi sia capitato poche volte di ascoltare jazz, e non è che non mi capiti: insomma, lo ascolto.

Credo che il fatto sia riconducibile al blues: mentre riesco a pensare a tutte le alterazioni di un accordo 7, non riesco a pensare di abbassare la 3a nella scala maggiore. Credo sia solo un problema di abitudine. Comunque come fatto lo trovo curioso, no?

gigi
09-05-2012, 06:12 AM
non riesco a pensare di abbassare la 3a nella scala maggiore. Credo sia solo un problema di abitudine. Comunque come fatto lo trovo curioso, no?

è questo l'errore (secondo me eh...), cioè vedere la minore melodica come una scala maggiore con la 3 minore (anche se le note quelle sono)....
per suonare minore melodico (ipoionico) prova a pensare al dorico e invece di suonare la b7 suona la 7 maggiore (o al massimo entrambe cromaticamente se necessario)

prova e fammi sapere :)

muzik
09-05-2012, 10:24 AM
è questo l'errore (secondo me eh...), cioè vedere la minore melodica come una scala maggiore con la 3 minore (anche se le note quelle sono)....
per suonare minore melodico (ipoionico) prova a pensare al dorico e invece di suonare la b7 suona la 7 maggiore (o al massimo entrambe cromaticamente se necessario)

prova e fammi sapere :)

In effetti non ci avevo pensato... anche se era implicito nel post di Rob. Mi capita spesso di suonare una settima maggiore sul minore settima.... Ci proverò! Grazie!

italo de angelis
09-05-2012, 11:06 AM
Prova a dare alla scala minore melodica uguale dignità della scala maggiore, cioè studiandone bene le strutture sulla tastiera e suonando MOLTA musica basata su tale scala....vedi il quintetto di Miles con Hancock, Carter, Shorter e Williams...per un paio di anni.
Perchè pensare una cosa come una modifica di un'altra?
Perchè usi ancora le diteggiature!!!
E questo è un grande limite.

gigi
09-05-2012, 11:13 AM
Perchè pensare una cosa come una modifica di un'altra?


è un errore che fanno in tanti purtroppo :(

inoltre è un errore concettuale. se suono minore devo pensare minore, non posso perdermi a fare i conti delle modifiche...

vale anche tra scala maggiore e relativa minore (forse il caso più comune)

muzik
09-05-2012, 11:21 AM
Prova a dare alla scala minore melodica uguale dignità della scala maggiore, cioè studiandone bene le strutture sulla tastiera e suonando MOLTA musica basata su tale scala....vedi il quintetto di Miles con Hancock, Carter, Shorter e Williams...per un paio di anni.
Perchè pensare una cosa come una modifica di un'altra?
Perchè usi ancora le diteggiature!!!
E questo è un grande limite.

Mannò Italo, quando parlo di queste cose, le diteggiature non c'entrano...c'entrano quando devo suonare veloce e cambiare repentinamente corda.
La pari dignità la do a entrambe le scale, ma tutte le strutture vengono indicate in riferimento alla scala maggiore...la minore melodica è 1 2 b3 4 5 6 7, e io che ci posso fare. Poi certo, di sicuro ho suonato più scale maggiori che minori melodiche, ma mi risulta curioso il fatto che mi debba impegnare molto meno per la superlocria. Eppure non la saprei suonare se non conoscessi la minore melodica.
Secondo me resta valido il discorso dell'orecchio, unito al mio sospetto degli accordi di 7: io la superlocria la penso come un arpeggio, al quale aggiungo le alterazioni, e così mi viene facile. Seguendo cio che dicono Rob e Gigi, e elaborandolo a modo mio, potrei provare a pensare anche alla minore melodica come a un arpeggio, e vedere che succede.

gigi
09-05-2012, 12:28 PM
Mannò Italo, quando parlo di queste cose, le diteggiature non c'entrano...c'entrano quando devo suonare veloce e cambiare repentinamente corda.
La pari dignità la do a entrambe le scale, ma tutte le strutture vengono indicate in riferimento alla scala maggiore...la minore melodica è 1 2 b3 4 5 6 7, e io che ci posso fare. Poi certo, di sicuro ho suonato più scale maggiori che minori melodiche, ma mi risulta curioso il fatto che mi debba impegnare molto meno per la superlocria. Eppure non la saprei suonare se non conoscessi la minore melodica.
Secondo me resta valido il discorso dell'orecchio, unito al mio sospetto degli accordi di 7: io la superlocria la penso come un arpeggio, al quale aggiungo le alterazioni, e così mi viene facile. Seguendo cio che dicono Rob e Gigi, e elaborandolo a modo mio, potrei provare a pensare anche alla minore melodica come a un arpeggio, e vedere che succede.

la superlocria alla fine è una scala di dominante, quindi maggiore. se visualizzi la 3 è ovvio che ti risulta più semplice.
ma quanto detto da italo è verità: dare dignità è determinante. ora, se da un punto di vista prettamente teorico derivi la sua struttura da quella maggiore (cosa molto comoda), praticamente questa cosa diventa un handicap quasi insormontabile. davanti a te avrai una scala minore, con la sua struttura, le sue diteggiature, i suoi licks ecc ecc, che con la scala maggiore non ha nulla a che vedere...

spero di esserti stato di aiuto :)

muzik
09-05-2012, 12:55 PM
la superlocria alla fine è una scala di dominante, quindi maggiore. se visualizzi la 3 è ovvio che ti risulta più semplice.
ma quanto detto da italo è verità: dare dignità è determinante. ora, se da un punto di vista prettamente teorico derivi la sua struttura da quella maggiore (cosa molto comoda), praticamente questa cosa diventa un handicap quasi insormontabile. davanti a te avrai una scala minore, con la sua struttura, le sue diteggiature, i suoi licks ecc ecc, che con la scala maggiore non ha nulla a che vedere...

spero di esserti stato di aiuto :)

Certo che mi sei d'aiuto Gigi! Però il mio problema era trovare spiegazioni plausibili al perchè io suoni meglio la superlocria della minore melodica, ma mica vuol dire che la minore melodica non la so suonare! Forse ho estremizzato troppo il concetto nel topic d'apertura... ci riesco a suonare minore melodico, e chiaramente la penso come una scala minore (non come una maggiore con la terza minore, come appunto, non a causa mia, mi suggerisce l'inconscio...), il fatto è legato alla naturalezza con la quale suono le due scale, e il discorso che fa Italo in merito al tempo passato a suonarle, credo sia un'ottima spiegazione, da aggiungere alle altre.

Poi, parliamoci chiaramente, uno suona quello che vuole suonare: a me piace di più la superlocria della minore melodica, e mi diverto più con quella. Su un minore settima uso dorico o dorico b2... è anche vero, come dicevo prima, che spesso uso la settima maggiore come nota di passaggio... devo provare a fare questa cosa di pensare all minore melodica come a un arpeggio con note aggiunte!

gigi
09-05-2012, 01:02 PM
mmmm stimolante si...
allora su un min7 ha a disposizione bel materiale:
dorico
minore melodico
le 3 pentatoniche
arpeggio maj7 una b3 sopra
arpeggio min(maj7) sul I grado
arpeggio maj7(#5) sul III grado

ma se vuoi una stevevaianata suona la minore armonica una quarta sotto (cioè su Dmin7 suona A minore armonico). quando ho jammato con lui ha suonato solo quella ;)

buzzguitar
09-05-2012, 01:04 PM
Forse perche' la superlocria tende a risolvere...di solito si suona su un V che risolve...quindi riesci a gestirla meglio...
La min.melodica su un accordo minore tende a suonare piu' out perche' immaginata su un accordo statico che non risolve....
Questo almeno e' quello che capitava a me in passato.....
L'ascolto di Sco e' stato x me fondamentale x il controllo melodico e il timing nella sovrapposizione di scale sui vamp....
Ciaoooooo

gigi
09-05-2012, 01:06 PM
Forse perche' la superlocria tende a risolvere...di solito si suona su un V che risolve...quindi riesci a gestirla meglio...
La min.melodica su un accordo minore tende a suonare piu' out perche' immaginata su un accordo statico che non risolve....
Questo almeno e' quello che capitava a me in passato.....
L'ascolto di Sco e' stato x me fondamentale x il controllo melodico e il timing nella sovrapposizione di scale sui vamp....
Ciaoooooo

buzz credo tu abbia centrato altri due aspetti molto importanti. l'ascolto dei grandi (immenso Sco) e l'accordo su cui suoniamo che spesso ci da inconsciamente maggiore sicurezza :)

buzzguitar
09-05-2012, 01:08 PM
La conoscenza di tutte le triadi all'interno della min. mel mi ha aiutato molto.....
mi sembra che con le triadi il controllo melodico sia piu' facile da gestire.....
;)

gigi
09-05-2012, 01:10 PM
La conoscenza di tutte le triadi all'interno della min. mel mi ha aiutato molto.....
mi sembra che con le triadi il controllo melodico sia piu' facile da gestire.....
;)

aggiungiamo coupling triads sul min7. IV e V grado per il dorico, sali di un tono per la minore melodica. il linguaggio si fa più interessante....

robcali
09-05-2012, 01:15 PM
In fondo la minore melodica è un'armonica con la 6 al posto della 6b ... anche questo può essere un buon punto di partenza.

Se sai suonare Dorian non è un problema la melodic minor ... non è poi così difficile ... credo che hai estremizzato un po' per fare un topic, in fondo interessante, che magari non ti riguarda personalmente :).
Mi sembra però importante, come dicevo nella mia risposta e come dice anche Italo, che è necessario studiare un paio di anni almeno su materiale prettamente jazzistico ... non è una corbelleria ... questo è importante per un rocker che si appresta a studiare scale che in fondo sono stata "scavate" (dig it) dalla comunità jazzistica.

Però anche molti jazzisti si trovano male con i bending ... che è un materiale da rocker ... insomma c'è da studiare per tutti.

Buoni esempio di lick melodic minor si può trovare in molta musica classica per esempio in "Czardas" ... un classico del Classico e del neoclassico ... chitarristico :)

Rob

muzik
09-05-2012, 06:26 PM
mmmm stimolante si...
allora su un min7 ha a disposizione bel materiale:
dorico
minore melodico
le 3 pentatoniche
arpeggio maj7 una b3 sopra
arpeggio min(maj7) sul I grado
arpeggio maj7(#5) sul III grado

ma se vuoi una stevevaianata suona la minore armonica una quarta sotto (cioè su Dmin7 suona A minore armonico). quando ho jammato con lui ha suonato solo quella ;)

Non ce lo vedo Steve Vai a suonare una minore armonica ahahahah... fico!

muzik
09-05-2012, 06:27 PM
La conoscenza di tutte le triadi all'interno della min. mel mi ha aiutato molto.....
mi sembra che con le triadi il controllo melodico sia piu' facile da gestire.....
;)

Pienamente d'accordo... tutto ciò è sacrosanto!

muzik
09-05-2012, 06:30 PM
[..]

Se sai suonare Dorian non è un problema la melodic minor ... non è poi così difficile ... credo che hai estremizzato un po' per fare un topic, in fondo interessante, che magari non ti riguarda personalmente :).
[...]

Rob

:) No vabbè, il topic mi riguarda, ma marginalmente, nel senso appunto che trovo curioso il fatto di saper suonare meglio un modo, della sua scala di riferimento... però si tratta di suonare meglio o peggio... credo sia stato il titolo del topic a portare fuori strada, perdonatemi.
E, ovviamente, l'obiettivo era tirare fuori qualcosa sulla quale discutere :)

italo de angelis
09-05-2012, 06:46 PM
il superlocrio o modo dominate alterato è estremamente tipicizzato.
A differenza dei modi maggiori e minori, sicuramente piu' statici e utilizzabili in maniera estesa (vamps), il superlocrio ha pochissime applicazioni...
tipicamente su dominanti alterati, che di solito trovi in funzione di cadenza V/I, o su dominanti secondari o nel blues, sempre in luogo di cadenza perfetta.
Esistono pochissimi esempi di vamps su dominati alterati che non risolvono...molto rari.
E bisogna considerare la sua rarità in contesti stilistici esterni al jazz. Certo nel rock il superlocrio è una mosca bianca.
E' possibile che tu suoni meglio il superlocrio proprio perchè cade a fagiolo sempre nella stessa situazione armonica...e magari lavori poco sul suonare lidio b7, lidio #5 e minore melodica sui molti piu' numerosi contesti in cui si applicano.
Ricordo la estenuante scontatezza del superlocrio sul V/I...una cosa che non si può ascoltare piu'.
In sostanza la chiave è quanto si persevera nell'applicazione di nuove sonorità in piu' contesti che di quelle piu' uniche (e scontate).
La superlocria è una scoperta eccezionale all'inizio...poi diventa la scala piu' puttana che esista.
La suonano tutti...e ognuno crede che sia chissà che cosa.
Hai mai provato i modi della maggiore armonica?

muzik
09-05-2012, 06:58 PM
il superlocrio o modo dominate alterato è estremamente tipicizzato.
A differenza dei modi maggiori e minori, sicuramente piu' statici e utilizzabili in maniera estesa (vamps), il superlocrio ha pochissime applicazioni...
tipicamente su dominanti alterati, che di solito trovi in funzione di cadenza V/I, o su dominanti secondari o nel blues, sempre in luogo di cadenza perfetta.
Esistono pochissimi esempi di vamps su dominati alterati che non risolvono...molto rari.
E bisogna considerare la sua rarità in contesti stilistici esterni al jazz. Certo nel rock il superlocrio è una mosca bianca.
E' possibile che tu suoni meglio il superlocrio proprio perchè cade a fagiolo sempre nella stessa situazione armonica...e magari lavori poco sul suonare lidio b7, lidio #5 e minore melodica sui molti piu' numerosi contesti in cui si applicano.
Ricordo la estenuante scontatezza del superlocrio sul V/I...una cosa che non si può ascoltare piu'.
In sostanza la chiave è quanto si persevera nell'applicazione di nuove sonorità in piu' contesti che di quelle piu' uniche (e scontate).
La superlocria è una scoperta eccezionale all'inizio...poi diventa la scala piu' puttana che esista.
La suonano tutti...e ognuno crede che sia chissà che cosa.
Hai mai provato i modi della maggiore armonica?

Grande Italo.
Qui credo di dover fare una precisazione, altrimenti facciamo chiacchiere e basta.
Quando parlo di scale, modi e cose simili, non mi riferisco a quando suono, ma a quando studio: mi metto seduto e mi dico "adesso suono sulla superlocria di X". Dal vivo non è così, e ti dirò, non credo di aver mai suonato una superlocria in un concerto, almeno non consapevolmente. Quando suono dal vivo penso a "intervalli", nel senso che conosco quelli consonanti, e quelli "dissonanti", e li mischio. Niente di più.
Non ho mai studiato una superlocria che risolvesse su qualcosa!

P.S.= LA MAGGIORE ARMONICA PER ME E' ARABO! :)

italo de angelis
09-05-2012, 07:02 PM
allora siamo lontani da quello che credevo...

muzik
09-05-2012, 07:11 PM
allora siamo lontani da quello che credevo...

Immagino, me tapino, in senso negativo...

(però ti assicuro che se mi dai una maggiore armonica da suonare, in tre minuti te la so fare su tutta la tastiera :))

italo de angelis
09-05-2012, 07:27 PM
Maggiore armonica: T 2M 3M 4G 5G b6 7M
prova ad improvvisare *SOLO* su 2 corde alterne, come MI e SOL, SI e RE, SOL e LA, RE e MI basso... rigorosamente 2 corde...un Bitar!

muzik
09-05-2012, 07:37 PM
Maggiore armonica: T 2M 3M 4G 5G b6 7M
prova ad improvvisare *SOLO* su 2 corde alterne, come MI e SOL, SI e RE, SOL e LA, RE e MI basso... rigorosamente 2 corde...un Bitar!

Lo faccio spesso :) Ti faccio sapere!

gigi
09-06-2012, 05:05 AM
Non ce lo vedo Steve Vai a suonare una minore armonica ahahahah... fico!

vedicelo ;)

muzik
09-06-2012, 07:37 AM
Maggiore armonica: T 2M 3M 4G 5G b6 7M
prova ad improvvisare *SOLO* su 2 corde alterne, come MI e SOL, SI e RE, SOL e LA, RE e MI basso... rigorosamente 2 corde...un Bitar!

Piccolo responso dopo breve suonata su corde alterne in quattro/cinque tonalità: scala molto bella che mi capita di suonare più che altro in direzione discendente su accordi maggiori. Di più non so, i modi non li ho visti :)
Mi pare di averla già "guardata" nello stesso periodo in cui mi interessavo della scala aumentata, poi mi concentrai su quest'ultima per via di incombenze compositive del periodo.

muzik
09-06-2012, 07:38 AM
vedicelo ;)

Piano piano, vedrò anche questo :)