Condensatori Bumble Bee Gibson

[Big Axe]

Nessuno ha qualcosa da dire sul video in home page che disvela la vera natura del condensatori montati dalla Gibson sulle chitarre serie Custom e Historic?


http://www.youtube.com/watch?v=XeVk_OLqLOg&feature=c4-overview&list=UUXZ9nGXOlNa3mtiZYERYGQg

[Stefano Sabatino]

Ciao,

Un normalissimo condensatore che...a questi infimi livelli di tensione, procura distorsioni (SE, le procura) di percentuale infinitesimale sul segnale originale.
Si può vedere uno straccio di schema elettrico del circuito?
Il C come è usato?
In serie a qualcosa?
Diretto sui pick-up?
In parallelo a qualcosa?

Per quanto riguarda "l'ascolto", è necessario, secondo me, precisare il circuito ed i valori degli elementi, per un fatto molto semplice.
I condensatori, NON hanno "voce".
I diversi materiali garantiscono stabilità e durata nel tempo, ma non influiscono su un timbro, a meno non siano collocati in posizione strategiche, appunto.

Ciao,
Steve

[Big Axe]

Stefano, mi dispiace dirtelo, ma se non conosci neanche gli elementari circuiti volume e tono Gibson o Fender e i loro componenti... Stiamo parlando di cose meno che elementari: un potenziometro di volume, e un filtro costituito dalla classica coppia condensatore+resistenza (altro potenziometro). Ci sono mille modi per apprenderli, solo su Axe li abbiamo descritti tante volte e ne riparliamo anche sul numero estivo attuale. I condensatori hanno voce, eccome! Lo confermo a cominciare dalla mia esperienza personale; e non solo suoni diversi tra diverse tipologie, ma suoni diversi anche nella stessa tipologia tra modelli diversi! Il fatto che TU non senta differenze tra l'uno e l'altro - ma ne hai mai sentiti davvero a confronto? - non significa che non esistano. Tra l'altro il tuo punto di vista è alquanto isolato, forse la cosa dovrebbe indurti nel dubbio...

[muzik]

Io ho da dire che se la Gibson ha trovato la maniera di produrre condensatori "storici" in economia, ben venga, anche perchè nel video si dice che non suonano male o che sono di pessima qualità (a parte le piccole differenze). Resto perplessissimo riguardo al prezzo finale: e quanto costerà fare la copertura nera con le tacche colorate?

[Big Axe]

La Gibson non produce in economia, semplicemente acquista quel condensatore in polipropilene dalla Wesco e lo riveste o fa rivestire con un involucro simil-vintage per riprodurre l'aspetto di un vecchio condensatore in carta e olio. Due le colpe: 1- indurre gli appassionati a credere che quel condensatore sia una replica reale del citato carta e olio; 2- venderlo come componente al prezzo di quasi 130 dollari la coppia, quando il prezzo reale del singolo pezzo "nudo" si aggira sui 4 dollari!
Poiché sul mercato si possono comprare ottimi condensatori in carta e olio tra i 10 e i 20 euro l'uno - prezzo per il comune singolo compratore, certo non per i grandissimi quantitativi -, la Gibson potrebbe adottarli per i suoi strumenti che costano migliaia di euro invece di indulgere in questa farsa...

[Stefano Sabatino]

Stefano, mi dispiace dirtelo, ma se non conosci neanche gli elementari circuiti volume e tono Gibson o Fender e i loro componenti... Stiamo parlando di cose meno che elementari: un potenziometro di volume, e un filtro costituito dalla classica coppia condensatore+resistenza (altro potenziometro). Ci sono mille modi per apprenderli, solo su Axe li abbiamo descritti tante volte e ne riparliamo anche sul numero estivo attuale. I condensatori hanno voce, eccome! Lo confermo a cominciare dalla mia esperienza personale; e non solo suoni diversi tra diverse tipologie, ma suoni diversi anche nella stessa tipologia tra modelli diversi! Il fatto che TU non senta differenze tra l'uno e l'altro - ma ne hai mai sentiti davvero a confronto? - non significa che non esistano. Tra l'altro il tuo punto di vista è alquanto isolato, forse la cosa dovrebbe indurti nel dubbio...



Eh..eh..eh.. :)
Un circuito passivo, 1° ordine (6dB / oct.), costituto R-C.
Due pot da 500K + 2 pot da 500K ed un slettore.

Ok, questo mi torna, ma...........quel C, dove è collocato?
La Gibson a volte "magheggia" con la tipologia del circuito e colloca "a piacere" quel condensatore.
Mi sembra di averlo notato con quella di Jurij Ricotti.
Non credo muti nulla, ma sai com'è...sempre meglio verificare :)
Chiaro il concetto?

Ora, ammesso che quel C sia una "sola", dovete ammettere che questa "figata tecnica Gibson" da Axe citata, se vera (sempre porre il condizionale), afferma e conferma, quel che vado ripetendo da sempre: si può utilizzare qualsiasi condensatore.

Chiaro il concetto?!?! :cool:

Ciao,
Steve


Nota:

La facciamo una "prova cieca" con tutti i condensatori che si vuole, stilando una classifica timbrica e verificando poi...con uno Spectrum Analyzer HW...?!
Hmm...?!?!? :rolleyes:

[Big Axe]

Proprio su Axe nuovo pubblichiamo i due circuti storici della Gibson, eh eh eh... Per sapere com'è messo quel C bisogna comprarla.

[muzik]

La Gibson non produce in economia, semplicemente acquista quel condensatore in polipropilene dalla Wesco e lo riveste o fa rivestire con un involucro simil-vintage per riprodurre l'aspetto di un vecchio condensatore in carta e olio. Due le colpe: 1- indurre gli appassionati a credere che quel condensatore sia una replica reale del citato carta e olio; 2- venderlo come componente al prezzo di quasi 130 dollari la coppia, quando il prezzo reale del singolo pezzo "nudo" si aggira sui 4 dollari!
Poiché sul mercato si possono comprare ottimi condensatori in carta e olio tra i 10 e i 20 euro l'uno - prezzo per il comune singolo compratore, certo non per i grandissimi quantitativi -, la Gibson potrebbe adottarli per i suoi strumenti che costano migliaia di euro invece di indulgere in questa farsa...

Sono d'accordo. Per "produrre" intendevo "mettere in commercio a proprio nome".

[flyingbird]

La cosa da sapere è che esistono in commercio condensatori in carta e olio originali d'epoca, ovviamente cari, ma parliamo di qualche decina di dollari la coppia, e numerosi modelli attuali, fra i migliori gli europei Jensen, intorno ai 15€. Quelli più fedeli esteticamente sono i Luxe, adottati dalla Fender nelle proprie Reissue più recenti. Il trucco della Gibson si è scoperto proprio perché qualcuno ha notato che, anche dopo avere cambiato i pickup e i potenziometri, il suono non era paragonabile a quello delle chitarre d'epoca, rimaneva una punta di asprezza sulle acutissime. Qualcuno ha pensato di cambiare tutto, pickup, potenziometri e condensatori con componenti di eccellente qualità e... Bingo! L'asprezza spariva. Allora ci si è cominciati a chiedere che condensatori fossero e, come è stato provato da AXE, la risposta è che non sono ciò che si fa credere che siano. Quanto al fatto che i condensatori non abbiano effetto sul suono è una cosa che, forse non a caso, si sente solo da persone ferrate nella teoria ma che non suonano o costruiscono strumenti. I costruttori di amplificatori sanno bene quanto sia cruciale scegliere il condensatore adatto in punti specifici del circuito, sia come tipo, sia come marchio. Per chitarra anche fra i carta e olio ci sono sfumature e sono in molti a ritenere che Jensen, Luxe o Sprague, a parità di valori, non abbiano affatto la stessa sonorità. Quello che si può dire è che tali differenze valgono purché tutto il resto sia impeccabile, ovviamente se i potenziometri hanno tolleranze troppo elevate o i pickup non sono più che buoni la differenza non si sente perché tali componenti provocano coloriture ben maggiori. Ma a parte tutto c'è da chiedersi se, differenze o no, risparmiare qualche dollaro ricorrendo a un trucchetto che, una volta scoperto certamente non può non avere ricadute negative, sia più produttivo che fare come la Fender che, sulle Vintage, monta i Luxe, repliche anche esteticamente degli originali e tanti saluti ai fissati, collezionisti, orecchie fine ecc. mettendosi in una posizione inattaccabile. Non mi si venga a dire che alla Fender non badano al profitto, ma forse sono un poco più furbi...

[Stefano Sabatino]

Ciao,


"...Quanto al fatto che i condensatori non abbiano effetto sul suono è una cosa che, forse non a caso, si sente solo da persone ferrate nella teoria ma che non suonano o costruiscono strumenti. I costruttori di amplificatori sanno bene quanto sia cruciale scegliere il condensatore adatto in punti specifici del circuito, sia come tipo, sia come marchio"


..............Di strumenti, forse qualcosina me ne intendo.
Sii persuaso e certo che NESSUN orecchio al mondo è in grado di competere con il più banale degli strumenti di misura.

Per questo, quando leggo affermazioni del genere, mi convinco ancora di più che le pseudo informazioni che arrivano all'utente medio, protese a plasmarlo e renderlo facile preda di obiettivi commerciali e NON culturali, dovrebbero essere permesse di verifica strumentale pubblica.

Sono pronto a sfidare chiunque voglia sottoporsi ad un test cieco, utilizzando qualsiasi cavo di segnale, cavo di potenza, cavo di rete, filtro di rete, condensatore di qualsiasi marca e produzione, resistore a carbone e resistori speciali, posti a turno nell'identico circuito/catena di amplificazione, stilando una classifica in base agli elementi via via utilizzati nel test e poi verificare, STRUMENTALMENTE, le eventuali motivazioni poste a base di tale classificazione.

A valle di cento test, si otterrebbero cento classifiche diverse, anche se non fosse sostituito alcun elemento!!!

C'è chi descrive di edulcorazioni particolari, addirittura selettive, sullo spettro audio del caso.
Chi descrive di note prolungate e/o accompagnate da armoniche di ordine ed intensità diverse.
Ecc...ecc...

Lasciamo stare............
Stendo un velo pietoso.

Ciao,
Steve

[Roberto D'angelo]

Eh no...! Non bisogna sottovalutare le capacità di discriminazione dell'orecchio umano, anzi, non solo dell'orecchio ma dell'insieme orecchio-persona -sensibilità musicale ecc. che è di gran lunga superiore a qualsiasi strumento di misura. Certo non potrà dare una lettura precisa di un valore come uno strumento di misura, ma le differenze anche minime le sente, eccome. Affermare con assoluta certezza il contrario, ovvero la supremazia assoluta degli strumenti e della tecnologia, del nero su bianco mi urta assai..anche se sono un tecnico anch'io, e con qualche annetto d'esperienza.
Faccio un'esempio, anche se non c'entra nulla con l'argomento in oggetto...perchè mai, con tutta la tecnologia avanzata in campo elettronico, con sensori e strumenti sofisticatissimi, in grado di rilevare particelle infinitesimali di qualunque cosa, per trovare tracce di odori in campo investigativo e altro si ricorre a tutt'oggi ancora al caro, vecchio e simpatico CANE?!...
Un salutone a tutti, Roberto

[Stefano Sabatino]

Eh no...! Non bisogna sottovalutare le capacità di discriminazione dell'orecchio umano, anzi, non solo dell'orecchio ma dell'insieme orecchio-persona -sensibilità musicale ecc. che è di gran lunga superiore a qualsiasi strumento di misura. Certo non potrà dare una lettura precisa di un valore come uno strumento di misura, ma le differenze anche minime le sente, eccome. Affermare con assoluta certezza il contrario, ovvero la supremazia assoluta degli strumenti e della tecnologia, del nero su bianco mi urta assai..anche se sono un tecnico anch'io, e con qualche annetto d'esperienza.
Faccio un'esempio, anche se non c'entra nulla con l'argomento in oggetto...perchè mai, con tutta la tecnologia avanzata in campo elettronico, con sensori e strumenti sofisticatissimi, in grado di rilevare particelle infinitesimali di qualunque cosa, per trovare tracce di odori in campo investigativo e altro si ricorre a tutt'oggi ancora al caro, vecchio e simpatico CANE?!...
Un salutone a tutti, Roberto



Buongiorno...

Gentile Roberto, prima di risponderti e dato che affermi di essere un tecnico (di cosa ti occupi?) in possesso di qualche anno di esperienza (in quali campi applicativi?), vorrei formularti una domanda:

- Come mai nei rilevamenti radar non sono utilizzate batterie di pipistrelli?

Ciao,
Steve

[Big Axe]

Buongiorno...

Gentile Roberto, prima di risponderti e dato che affermi di essere un tecnico (di cosa ti occupi?) in possesso di qualche anno di esperienza (in quali campi applicativi?), vorrei formularti una domanda:

- Come mai nei rilevamenti radar non sono utilizzate batterie di pipistrelli?

Ciao,
Steve

Mi permetto di rispondere per Roberto D'Angelo, che comunque non ha certo bisogno di mie presentazioni, essendo da decenni tecnico e titolare di un noto e accreditato centro di assistenza tecnica (ufficiale per alcuni marchi) di Roma, specializzato in amplificazione, strumenti musicali e hi-fi. Strano che tu non ne abbia sentito parlare! È anche valido musicista (basso, tastiere) nonché consulente tecnico ufficiale di Axe ed è presente nel nostro video "bumble bee" qui citato...

[Maurizio Parri]

Buongiorno...


- Come mai nei rilevamenti radar non sono utilizzate batterie di pipistrelli?



Per la precisione, i pipistrelli hanno il sonar, non il radar.
Ciao,
Maurizio Wayne

[Stefano Sabatino]

Ciao,

Hmm.....

Non conosco, purtroppo, il sig. D'angelo.
Ed in questo senso, antepongo ogni forma di rispetto e considerazione delle quali sono capace.
Non mi permetto alcun giudizio.
Ci mancherebbe..!!!!!

Ma, devo precisare, diatribe in senso tecnico, secondo me possono esistere e coesistere.
Che male c'è?

Per quanto mi riguarda, faccio riferimento ai miei quasi 30 anni di elettronica applicata.
Dai radar all'audio.
Non devo aggiungere altro.

L'affermazione: "...dell'insieme orecchio-persona -sensibilità musicale ecc" credo possa indurre a riflettere.
In presenza di un milione di musicisti, ognuno con il proprio "senso" (più o meno funzionante) la propria sensibilità (personalissima), le proprie esperienze (quali?), ...quante "misure ad orecchio" potrebbero essere formulate?

Oppure: in presenza di una qualsiasi catena di amplificazione posta dietro una tenda ed effettuando cento test con lo stesso setup sostituendo il solo cavo di segnale chitarra > ampli, quanti sarebbero in grado di riconoscere (ma de che!!!) con quale cavo si suona?

Sarebbero in grado di stilare una classifica (Oh mamma mia!)?
Se si, cosa accadrebbe poi nel momento in cui scoprissero che il cavo NON è mai stato sostituito?
E lo stesso vale per qualsiasi elemento elettronico funzionante e non alterato nelle caratteristiche, posto in qualsiasi rete elettrica e/o elettronica.
Forse, anzi certamente, si può riferire alle figure di rumore, ma per quanto riguarda la chitarra, stiamo parlando di ambienti che del rumore spesso ne fanno arte e bagaglio.

Tanto per raccontarne una: una volta un tizio mi fece presente che usava un generatore di segnali ultraporn su un pc portatile ultraswam.
Gli chiesi: "quanto distorce?"
Rispose: "...questo è un generatore, non un oscilloscopio"

Ecco, capii che NON aveva compreso una mazza di quello che faceva :rolleyes:

Ciao,
Steve

[flyingbird]

Ciao,


"...Quanto al fatto che i condensatori non abbiano effetto sul suono è una cosa che, forse non a caso, si sente solo da persone ferrate nella teoria ma che non suonano o costruiscono strumenti. I costruttori di amplificatori sanno bene quanto sia cruciale scegliere il condensatore adatto in punti specifici del circuito, sia come tipo, sia come marchio"


..............Di strumenti, forse qualcosina me ne intendo.
Sii persuaso e certo che NESSUN orecchio al mondo è in grado di competere con il più banale degli strumenti di misura.

Per questo, quando leggo affermazioni del genere, mi convinco ancora di più che le pseudo informazioni che arrivano all'utente medio, protese a plasmarlo e renderlo facile preda di obiettivi commerciali e NON culturali, dovrebbero essere permesse di verifica strumentale pubblica.

Sono pronto a sfidare chiunque voglia sottoporsi ad un test cieco, utilizzando qualsiasi cavo di segnale, cavo di potenza, cavo di rete, filtro di rete, condensatore di qualsiasi marca e produzione, resistore a carbone e resistori speciali, posti a turno nell'identico circuito/catena di amplificazione, stilando una classifica in base agli elementi via via utilizzati nel test e poi verificare, STRUMENTALMENTE, le eventuali motivazioni poste a base di tale classificazione.

A valle di cento test, si otterrebbero cento classifiche diverse, anche se non fosse sostituito alcun elemento!!!

C'è chi descrive di edulcorazioni particolari, addirittura selettive, sullo spettro audio del caso.
Chi descrive di note prolungate e/o accompagnate da armoniche di ordine ed intensità diverse.
Ecc...ecc...

Lasciamo stare............
Stendo un velo pietoso.

Ciao,
Steve

Caro Steve, non è per polemizzare, ma quanto affermo non è frutto di suggestione pubblicitaria di qualche costruttore che vanta il suono dei suoimodelli come insuperabile grazie all'uso di esclusivi condensatori in pelle umana. Semplicemente ho avuto occasione di lavorare come consulente di un costruttore e il mio compito era proprio quello di suonare e dire: meglio così... meglio prima... adesso ci siamo... ecc. Io non sapevo quali resistenze o condensatori venissero cmbiati, badavo al risultato sonoro, solo alla fine mi veniva detto e soltanto perché si ragionava sul fatto che, visto che con quelli x suonava meglio, erano quelli i condensatori da ordinare in quantitativi sufficienti. Credimi, il costruttore sarebbe stato felicissimo se gli avessi detto che suonava meglio quando montava quelli più economici. Inoltre ho assistito tante volte al ricondizionamento di amplificatori "Reissue" nei quali la casa aveva sì rispettato il circuito originale, ma utilizzato componenti "moderni" (leggi meno costosi), togliendoli e sostituendoli con elementi dello stesso tipo di quelli originali si faceva poi il confronto con un esemplare d'epoca e si verificava se dopo si somigliassero di più. La Gibson ha puntato sul fatto che sostituendo il filo Plain Enamel negli avvolgimenti dei pickup con quello poliuretanico dello stesso spessore nessuno avrebbe sentito la differenza, però è un fatto che un sacco di musicisti la prima cosa che fanno è cambiare i pickup con altri più corretti perché, aimé, la differenza si sente. Sulla mia chitarra ho montato condensatori in carta e olio, li ho pagati, inoltre so benissimo che ogni modifica, per quanto migliorativa, diminuisce il valore dello strumento in caso lo si voglia rivendere, per cui economicamente si hanno solo svantaggi, non lo avrei fatto se non trovassi che così suona meglio. Quello che è vero, secondo la mia esperienza, è che non tutti i condensatori dello stesso tipo sono "Migliori" in astratto. Anche fra i condensatori in carta e olio esistono sfumature diverse e alcuni sono "migliori" di altri secondo il suono che si vuole e le caratteristiche di quella specifica chitarra. Ad esempio i Jensen sono molto trasparenti e vanno bene in molti casi, quelli russi di colore marrone (non ricordo la marca) sono ottimi per ottenere un timbro più caldo da chitarre tendenti ad essere troppo brillanti. Inoltre i condensatori non costano molto (tranne i Gibson...) per cui con poche decine di euro ognuno può provare, se il suono cambia in meglio li tiene, altrimenti rimette gli originali e quelli sostitutivi li rivende. Con i pickup il discorso è più complesso perché eventuali esperimenti richiedono investimenti già più "importanti".

[Stefano Sabatino]

Ciao,

Polemica?
Ma quale :)
Dai, dai...ci stiamo divertendo :)

Immaginiamo una nota di riferimento qualsiasi.
Il La fondamentale, per esempio.
Immaginiamo si tratti del tono puro.
Ne generiamo un'altro, utilizzando un generatore diverso.

Notare ad orecchio differenze timbriche fra due toni in comparazione (questo vale anche per due programmi musicali) è possibile solo ed esclusivamente quando il contenuto armonico di uno dei due differisce in ordine ed intensità tali da renderlo, appunto, diverso dal tono di riferimento, ed accade soltanto quando questa distorsione, è tale da rendersi...udibile.
L'orecchio, ode distorsioni solo al di sopra di una certa percentuale.
Stop

Ora...

Qualsiasi condensatore, come qualsiasi elemento elettronico passivo, possiede caratteristiche tali da renderlo sempre NON ideale.
Ma......soprattutto se si lavora in Bassa Frequenza, quindi Audio, e nel caso della chitarra da 50Hz a 7Kz, sii certo che, a meno che non si tratti di un componente scadente al punto tale da renderlo inservibile, al segnale NON accade nulla.

Affermare di udire differenze timbriche, significa affermare di avvertire Equalizzazioni.
Significa che, se esiste una differenza timbrica fra due elementi posti nello stesso circuito, la deriva del valore e dalle caratteristiche dichiarate è talmente alta da renderlo elemento di scarto e NON utilizzabile.

I costruttori, sanno perfettamente che questo che scrivo è vero.
Lo sanno e lo tengono SEMPRE bene in mente.
Fidati.

Ora, insisto.
Prova a cercare fra i vecchi numeri dei magazine hi-fi e musicali di tutto il mondo arrivando fino a quelli pubblicati ieri e guarda se trovi un qualsiasi test effettuato "cieco" riferito a quello che vuoi e certificato della validità, e magari anche ripetibile.
Non lo trovi.
E nel caso, vorrei tanto esser stato presente.

C'è gente in rete che vendendo il chip d'epoca del distorsore TS9 come fantomaticamente in grado di far "cantare" quello scatolino, ci ha fatto, credo, qualche soldo.
Si tratta dell' LS4558.
Io ne uno.
Secondo te, cosa ho riscontrato anche su quello?

Qualsiasi prova, qualsiasi test, non so dirti se purtroppo o per fortuna, sono abituato ad affrontarlo con rigorosità militare.
Io agirei così: "....ora è differente? Hmm...misuriamo. Ora? E' differente? Hmm...misuriamo"
Capisci?
Se fra un test e l'altro misuro distorsioni che discostano di percentuali NON udibili, prendo il tipo che racconta favole audio e lo rimando a casa.
A meno che...non sia proprio il costruttore a testare il musicista e lui non se ne accorge.

Gli Yankee sulla luna ci sono arrivati attraverso questo tipo di atteggiamento tecnico.
Non ad orecchio.

Sai quali sono gli elementi davvero in grado di mutare un timbro?
I Trasformatori d'uscita, le valvole, gli alimentatori non stabilizzati sottodimensionati, i circuiti non stabili o mal progettati, i pick-up, le corde, i plettri (SI..!!!) e gli speaker, distorsori assoluti.
E così anche gli ampli mal realizzati o volutamente messi in condizione di...."suonare" ovvero, distorcere.

Per la chitarra, e qui sta il bello anzi il super bello bellissimo è che a volte un qualsiasi fattore può rendere un timbro valido musicalmente.
Per questo molte regole vanno a farsi friggere.
Ma occhio..............

Ciao,
Steve

[flyingbird]

Caro Steve, le condizioni da me descritte sono di test "cieco", in quanto io stavo provando l'effetto divari componenti nel circuito di un amplificatore, stessi valori ma marche e tipi diversi, proprio per valutare se ci fossero differenze. Io non sapevo cosa fosse in funzione ogni volta, né me ne importava, il mio compito era semplicemente di suonare e dire cosa sentivo. Fra l'altro gli amplificatori non erano per me, per cui non ero proprio coinvolto ad alcun livello, facevo solo da "tester".
La realtà è che nessun segnale musicale prodotto da uno strumento è "puro", ma è anzi estremamente complesso e basta variare anche di poco il contenuto armonico in un punto della gamma e l'orecchio l'avverte. Nel caso di musica registrata prova a cambiare di 0,01 dB la gamma fra i 10.000 e i 20.000 Hz e sentirai una variazione nel tessuto armonico. Alcuni condensatori, ad esempio, sono troppo "precisi", da un punto di vista tecnico troppo "buoni" e la chitarra suona fredda, altri al contrario colorano il suono in modo gradevole e risultano preferibili. Puoi fare tutte le misure che vuoi, ma la complessità di un segnale musicale è tale che molti aspetti sfuggono agli strumenti, ma sono captati dalle orecchie, per quanto ciò possa stupire. Citi l'alta fedeltà... sulla carta fra un amplificatore McIntosh, un Marantz e un Radford non dovrebbero esserci differenze, risposta piatta fra 20-20.000 Hz e distorsione non misurabile al di sotto di un certo livello sonoro... eppure basta mettere su un disco ben registrato per accorgersi che cambiano parecchie sfumature fra l'uno e l'altro. Ho sentito anche qualcuno dire che non si sente la differenza se a riprodurre un disco è un amplificatore a valvole o a transistor... io tradurrei con ... lui non la sente. Io ritengo che se qualcuno percepisce differenze, corroborate dalle misure o no, fa bene a tenerne conto e ottimizzare il proprio strumento o amplificatore di conseguenza, chi non le percepisce fa bene ad accontentarsi di quanto offrono i produttori. Inutile spendere per differenze che non si sentono. Ma non sentirle non basta a garantire che non ci siano...

[Stefano Sabatino]

Caro Steve, le condizioni da me descritte sono di test "cieco", in quanto io stavo provando l'effetto divari componenti nel circuito di un amplificatore, stessi valori ma marche e tipi diversi, proprio per valutare se ci fossero differenze. Io non sapevo cosa fosse in funzione ogni volta, né me ne importava, il mio compito era semplicemente di suonare e dire cosa sentivo. Fra l'altro gli amplificatori non erano per me, per cui non ero proprio coinvolto ad alcun livello, facevo solo da "tester".
La realtà è che nessun segnale musicale prodotto da uno strumento è "puro", ma è anzi estremamente complesso e basta variare anche di poco il contenuto armonico in un punto della gamma e l'orecchio l'avverte. Nel caso di musica registrata prova a cambiare di 0,01 dB la gamma fra i 10.000 e i 20.000 Hz e sentirai una variazione nel tessuto armonico. Alcuni condensatori, ad esempio, sono troppo "precisi", da un punto di vista tecnico troppo "buoni" e la chitarra suona fredda, altri al contrario colorano il suono in modo gradevole e risultano preferibili. Puoi fare tutte le misure che vuoi, ma la complessità di un segnale musicale è tale che molti aspetti sfuggono agli strumenti, ma sono captati dalle orecchie, per quanto ciò possa stupire. Citi l'alta fedeltà... sulla carta fra un amplificatore McIntosh, un Marantz e un Radford non dovrebbero esserci differenze, risposta piatta fra 20-20.000 Hz e distorsione non misurabile al di sotto di un certo livello sonoro... eppure basta mettere su un disco ben registrato per accorgersi che cambiano parecchie sfumature fra l'uno e l'altro. Ho sentito anche qualcuno dire che non si sente la differenza se a riprodurre un disco è un amplificatore a valvole o a transistor... io tradurrei con ... lui non la sente. Io ritengo che se qualcuno percepisce differenze, corroborate dalle misure o no, fa bene a tenerne conto e ottimizzare il proprio strumento o amplificatore di conseguenza, chi non le percepisce fa bene ad accontentarsi di quanto offrono i produttori. Inutile spendere per differenze che non si sentono. Ma non sentirle non basta a garantire che non ci siano...


Ciao,

1) TEST CIECO

Ti faccio un esempio di test cieco.
Prendi 10 condensatori (tanto per rimanere in argomento).
Prendi un circuito qualsiasi, comunque dedicato ad una qualsiasi forma di amplificazione.
Prendi il primo C e lo collochi nel circuito.
Suoni oppure riproduci un qualsiasi programma musicale.
Ne ricavi le tue impressioni.

Prendi il secondo C e lo sostituisci al primo.
Riesegui il test in modo IDENTICO e ne ricavi le ulteriori impressioni.

Procedi così fino al C n.10
Redigi una classifica o una qualunque scaletta di preferenze musicali, ispirata dalle qualità sonore (...) dei diversi C analizzati ad orecchio.


Poi.....

Esegui di nuovo il test, con le stesse modalità del primo, senza conoscere quale sarà la sequenza di utilizzo dei 10 condensatori.
Redigi una nuova classifica.
Ebbene, sii certo che la seconda scaletta e così tutte le altre che vorrai stilare a seguito della ripetizione del test, NON SARA' MAI LA STESSA.
Cosa dimostra?
Che in realtà non si tratta di misure ma di proiezioni psicoacustiche.
Stop
Sono pronto a giocarmici la reputazione.

Sei sicuro che il costruttore, invece di testare i condensatori, non abbia testato te (le tue orecchie)?
Non scherzo.


2) dB

A parte il fatto che più volte ho letto strafalcioni riferiti a questa forma di misura, sei proprio certo di questo che scrivi?
".....prova a cambiare di 0,01 dB"
Ne sei proprio certo?
Ma proprio sicuro?
Tu avverti questa variazione di.......cosa?


3) ".....20.000Hz"

Ne sei proprio certo?
Ma proprio sicuro?
Tu riesci a sentire i 20Khz?

4) Strumenti e sensibilità dell'orecchio

"......ma la complessità di un segnale musicale è tale che molti aspetti sfuggono agli strumenti, ma sono captati dalle orecchie"
Ne sei proprio certo?
Ma proprio sicuro?
Tu avverti la complessità (che vuol dire?) di un segnale musicale....meglio di uno strumento?

5) Transistor e valvole
"......Ho sentito anche qualcuno dire che non si sente la differenza se a riprodurre un disco è un amplificatore a valvole o a transistor"

La differenza si sente eccome ma.......in regime di distorsione.
Il tubo è un distorsore particolare.
Ho usato e lavorato su amplificatori RF a valvole.
Ed ho usato, realizzato ed ascoltato ampli di BF a valvole.
In regime di linearità, non esiste differenza udibile, anzi, il Transistor è migliore, anzi perfetto.
E' chiaro che se ci si inoltra nella distorsione, la differenza si sente ed entro percentuali non superiori ad un certo valore, le valvole suonano in modo divino.
Bada...ho scritto suonano.
Gli ampli a valvole per chitarra, che gli dei della musica li proteggano sempre, lavorano in regime di linearità solo quando al loro ingresso non c'è segnale.
Per il resto, la minima distorsione del Twin, considerato clean, non credo scenda mai sotto il 3/5 % quando va bene, per arrivare anche al 10%.
Fu Jurij Ricotti ad indurmi a riflettere sui tubi, tanti anni fa.

6) Differenze timbriche

"...Io ritengo che se qualcuno percepisce differenze"

Le differenze esistono, sono tangibili e riscontrabili.
Sii certo, tuttavia, che se ascolti differenze timbriche, vuol dire che il contenuto armonico e l'andamento dello spettro di ogni ampli in questione, è NETTAMENTE differente fra loro sia in numero di armoniche, ampiezza, ordine.
STOP

7) Hi - Fi e chitarra

Si tratta di due campi applicativi del tutto differenti, ma i principi tecnici riferiti all'elettronica ed all'acustica, sono gli stessi identici ed imprescindibili.
Quel che muta fra le due cose, è che in hi-fi serve linearità, per la chitarra meno ce ne metti meglio è :)

Ciao,
Steve

[flyingbird]

Ehm, forse non mi spiego bene... riprovo... i test cui alludevo avevano lo scopo di selezionare i componenti migliori per il risultato sonoro desiderato, io NON SAPEVO, né mi interessava sapere quale tipo o marca di condensatori e resistenze fossero cambiati di volta in volta... più alla cieca di così... lo scopo era verificare se fra i vari tipi di componenti ci fossero differenze apprezzabili per poi scegliere quali ordinare. Quanto alle frequenze e le loro variazioni, non dico che SENTO i 20.000 Hz, dico che se cambi il livello della gamma fra i 10khz e i 20khz, evidentemente cambia il rapporto fra gli armonici e si sente una differenza, facendo un missaggio a volte ho trovato che piccole variazioni di eq sulle altissime provocavano una maggiore o minore presenza delle chitarre e colori leggermente diversi... io sentivo le differenze sulle chitarre, non sentivo i 20khz, tuttavia era su quella gamma che stavo agendo. Io non ho dubbi che QUALUNQUE essere umano abbia la facoltà di avvertire più sfumature di quanto uno strumento possa rilevare, francamente affermare il contrario mi sembra volere negare l'evidenza. Gli strumenti misurano i parametri per i quali sono stati progettati, ma quelli in gioco sono di più di queli previsti. Ogni materiale oppone una resistenza al passaggio di corrente, per cui secondo me a parità di valore, ad esempio in un condensatore, materiali e dimensioni dello stesso possono determinare minute differenze che agli strumenti sfuggono, ma nell'insieme, uniti a tanti piccoli dettagli lungo tutta la catena, danno luogo a differenze di timbro udibili. Non so, è un'ipotesi, empiricamente posso dire che la differenza c'è e in mancanza di altre prove tendo ad attribuirla a questi fattori, magari un giorno si potrà misurare tutto o forse sarebbe possibile anche oggi ma non si ritiene utile approfondire fino a questo punto, forse costerebbe troppo. Una cosa è certa, se un componente alle mie orecchie suona meglio uso quello, per quanto mi si possa dimostrare strumentalmente che il componente x è identico. Mi è successo con un costruttore di pickup, che mi ha mostrato una serie di grafici per dimostrare che una sua replica dei vecchi Gibson suonava esattamente come un originale. Era vero che i grafici fossero uguali, sullo schermo, ma montato il pickup non aveva né il timbro né la dinamica dell'originale. Un amico sostiene che se usi lo stesso tipo di filo e lo stesso tipo di calamita ma non usi la stessa lega metallica degli originali per basi e espansioni polari non avrai mai lo stesso suono in quanto cambiano le caratteristiche di assorbimento magnetico. In pratica sostiene che calamita, avvolgimenti e tutte le parti metalliche costituiscono un unico circuito magnetico, cambiando anche un solo componente sballa i parametri; visto che i suoi pickup sono pressoché indistinguibili dai vecchi PAF credo che abbia ragione, ma dubito che la sua teoria possa essere dimostrata strumentalmente. Secondo i grafici anche il primo avrebbe dovuto suonare come un vecchio PAF. Quetsa persona si è preso la briga di analizzare la composizione delle vecchie leghe e riprodurle. Gli costa molto usare materiali oggi obsoleti, ma i suoi pickup suonano come quelli vecchi, altri che non seguono lo stesso percorso non ci riescono, dovrà pur dire qualcosa.

[Stefano Sabatino]

Ciao,

Ti sei spiegato benissimo, ed anzi, traspari di grande passione.
Una cosa rara, purtroppo.

Allora...

"...io NON SAPEVO, né mi interessava sapere quale tipo o marca di condensatori e resistenze fossero cambiati di volta in volta"
Infatti, secondo me, il costruttore ha testato te, come utente esperto, sapendo già se e cosa sarebbe mutato nei diversi test.


"...se cambi il livello della gamma fra i 10khz e i 20khz"

ALT, ecco spiegato l'inghippo: riferisci ad una campana, una porzione enorme di spettro acustico.
Vorrei farti notare una cosa.
Ascolta la radio.
Scegli le FM.
Una stazione qualsiasi che ritieni trasmessa in modo degno.
Non dico hi-fi di altissimo livello, ma di spettro esteso e ben riprodotto.
Ebbene, sii certo che le note alte non le odi fino a 20Khz
Perchè?
Perchè se così fosse, udiresti i 18Khz della decodifica stereo :)
Un tono fisso.....piiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Chissà in realtà cosa va a toccare quel Pot dei 10/20Khz.


"...Io non ho dubbi che QUALUNQUE essere umano abbia la facoltà di avvertire più sfumature di quanto uno strumento possa rilevare, francamente affermare il contrario mi sembra volere negare l'evidenza..."

Qualsiasi segnale musicale, è composto da una certa quantità di fondamentali accompagnate dalle armoniche del caso.
Questo segnale è perfettamente rilevabile e scomponibile in TUTTE le sue componenti, utilizzando un analizzatore di spettro degno di questo nome.
Credimi: NON sfugge nulla.
Ma proprio nulla.
Si cattura tutto, anche transienti inudibili.


"....Ogni materiale oppone una resistenza al passaggio di corrente, per cui secondo me a parità di valore, ad esempio in un condensatore, materiali e dimensioni dello stesso possono determinare minute differenze che agli strumenti sfuggono, ma nell'insieme, uniti a tanti piccoli dettagli lungo tutta la catena, danno luogo a differenze di timbro udibili"

Eh..eh..furbastro :)
Stiamo già descrivendo di una rete elettrica intera e non di un singolo elemento.
In questo senso posso essere d'accordo, ma...abbiamo anche definito che durante un test, la rete di amplificazione rimane la stessa.
Hmm..?!?!
Attenzione: per i segnali si tratta di tensione.


"...Mi è successo con un costruttore di pickup, che mi ha mostrato una serie di grafici per dimostrare che una sua replica dei vecchi Gibson suonava esattamente come un originale. Era vero che i grafici fossero uguali, sullo schermo, ma montato il pickup non aveva né il timbro né la dinamica dell'originale."

ARRRGGHH..!!!
E ti credo.
Stiamo descrivendo di uno degli alambicchi più complicati e più sottoposti alle dinamiche della fisica.
Un pick-up è un mondo a parte.
Sono convinto che tu abbia ragione: le variabili in gioco sono decine in questi test.
Può accadere di tutto quando suoni.
Parla con il MITICO Mario Milan: ti aprirà la mente in riferimento a quante cose ruotano intorno ad un pick-up.

Ciao,
Steve

[flyingbird]

Sulla gamma 10kHz-20kHz: ovviamente arrivo anche io a capire che le differenze che si sentono variando quella gamma sono collocate più in basso, ma con qualsiasi equalizzatore abbassare il livello di 0,01 dB in quella gamma, significa provocare modifiche nella ben più udibile zona dei 5kHz, quasi non misurabili, ma evidentemente la tessitura armonica nel suo complesso è modificata abbastanza da essere udibile. Faccio un esempio pratico: equalizzando una registrazione volevo schiarire un poco il suono delle chitarre, ma prima volevo addolcire un poco le altissime ed ho provato ad abbassare, con centratura a 16kHz con curva a partire da 4600Hz. Siccome gli incrementi e i decrementi erano di 0,01 dB, ho abbassato di uno scatto (con le equalizzazioni procedo sempre con la massima gradualità possibile) e mi sono accorto che le chitarre si schiarivano. Io lo spiego così, senza saperlo ho abbassato quel tanto che bastava un lieve picco che "mascherava" alcune armoniche più basse ed è bastato attenuarlo appena un poco per "liberarle", per così dire. Sul mio pc ho Wavelab e ha una sorta di analizzatore di spettro, ma lì sembrava tutto lineare e la cosa non mi sorprende in quanto non credo sia affidabile se non per visualizzazioni grossolane. Comunque per dire che si sentono variazioni su valori estremamente bassi.
Test in una catena: certo, se si vuole provare che effetto ha un condensatore si prova in un circuito. Ero io ad essere testato? Può darsi, ma a che scopo? Poi era il tizio in questione che doveva comprare i condensatori scelti, l'amplificatore era il suo.
Secondo il tuo discorso sembra che a parità di valore collocare un condensatore ceramico, in polipropilene o carta e olio nel circuito di una chitarra è irrilevante. Buona notizia, perché in questo caso tanto vale montare il più economico, peccato che a me risulti che la differenza c'è e si sente.
Tornando poi per un attimo alla discussione iniziale, anche qualora non ci fosse alcuna differenza, "mascherare" un componente facendolo sembrare quello che non è lo trovo disdicevole. Se si dichiara di replicare un oggetto di un determinato periodo storico, correttezza vuole che lo si faccia nel modo più corretto e autentico possibile, altrimenti si dichiara che se ne sta dando una versione "ispirata a..." ma aggiornata con componenti più moderni, migliori, meno costosi... quello che vuoi, ma senza trucchi. Mi sta bene anche se mi si dice: guarda che tutte queste fisime su certi componenti sono miti fasulli, noi non crediamo che sia corretto indulgere in tali scemenze, per cui montiamo ciò che riteniamo più opportuno e in questo modo ti garantiamo anche un miglior rapporto Q/P. Qualcuno potrebbe anche contendere che non si tratta di miti ma dovrebbe comunque riconoscere un discorso onesto e la ditta potrebbe rispondergli: noi montiamo ciò che ci sembra più corretto qualitativamente, se credi che usare componenti obsoleti sia meglio ti realizziamo uno strumento apposta nel nostro Custom Shop se ci paghi l'extra di tot dollari. Secondo me la Gibson ci ha provato a truccare le carte e è stata colta in castagna, tutto quì.
Quanto al mitico Mario Milan il problema è che non risponde mai sul cellulare.

[Maurizio Parri]

Quanto al mitico Mario Milan il problema è che non risponde mai sul cellulare.

Mario Milan non risponde perché non bisogna telefonargli, ma va evocato. A quel punto... paf!... lui compare, uno e bino come l'humbucker, con l'aureola magnetica e il nimbo in AlNiCo.

[Stefano Sabatino]

Ciao,


Sulla gamma 10kHz-20kHz: ovviamente arrivo anche io a capire che le differenze che si sentono variando quella gamma sono collocate più in basso, ma con qualsiasi equalizzatore abbassare il livello di 0,01 dB in quella gamma, significa provocare modifiche nella ben più udibile zona dei 5kHz, quasi non misurabili, ma evidentemente la tessitura armonica nel suo complesso è modificata abbastanza da essere udibile.

Un equalizzatore è tanto più preciso (in teoria) quante più bande d'intervento prevede.
Se la porzione di banda indica 10/20Khz, dubito intervenga sui 5Khz a meno che non si tratti di un giocattolo.
Incrementi di 0.01 dB sono inudibili.
Prendi quelle scale come specchietto per allodole.


Faccio un esempio pratico: equalizzando una registrazione volevo schiarire un poco il suono delle chitarre, ma prima volevo addolcire un poco le altissime ed ho provato ad abbassare, con centratura a 16kHz con curva a partire da 4600Hz.

Fly...ricordi davvero questi dati?
Se si, l'equalizzatore che stavi usando credo possegga poche bande d'intervento e larghissime.
Si tratta di un eq davvero scarso.
Osserva la figura per piacere.
Nella parte superiore è riportato il modo d'intervento di un Eq scadente.
Poche bande, larghe campane.
Nella parte inferiore, è riportato un Eq migliore: tante bande, molto selettive.

162

Siccome gli incrementi e i decrementi erano di 0,01 dB, ho abbassato di uno scatto (con le equalizzazioni procedo sempre con la massima gradualità possibile) e mi sono accorto che le chitarre si schiarivano.
Io lo spiego così, senza saperlo ho abbassato quel tanto che bastava un lieve picco che "mascherava" alcune armoniche più basse ed è bastato attenuarlo appena un poco per "liberarle", per così dire.

Non fare riferimento a quei valori.
Incrementi di 0.01 dB sono inudibili dall'essere umano.



Ero io ad essere testato? Può darsi, ma a che scopo? Poi era il tizio in questione che doveva comprare i condensatori scelti, l'amplificatore era il suo.
Secondo il tuo discorso sembra che a parità di valore collocare un condensatore ceramico, in polipropilene o carta e olio nel circuito di una chitarra è irrilevante. Buona notizia, perché in questo caso tanto vale montare il più economico, peccato che a me risulti che la differenza c'è e si sente.

Il costruttore, secondo me, sa benissimo se un elemento incide o no sulla resa di un circuito.
In caso contrario, che progettista è?
Beh...la differenza fra i diversi materiali va considerata in base alle esigenze.
Per ex, un ceramico non è stabile come un poliestere ed il dielettrico è molto probabile si fori al di sopra di certe tensioni.
Dipende da cosa si cerca.
Di certo, un condensatore ceramico si può tranquillamente utilizzare su tutti i circuiti a bassa tensione e per cablare chitarre.
Ad ogni modo, ormai costano talmente poco che si può pensare di utilizzare anche elementi di buona qualità, perchè la spesa è comunque bassa.



Tornando poi per un attimo alla discussione iniziale, anche qualora non ci fosse alcuna differenza, "mascherare" un componente facendolo sembrare quello che non è lo trovo disdicevole. Se si dichiara di replicare un oggetto di un determinato periodo storico, correttezza vuole che lo si faccia nel modo più corretto e autentico possibile, altrimenti si dichiara che se ne sta dando una versione "ispirata a..." ma aggiornata con componenti più moderni, migliori, meno costosi... quello che vuoi, ma senza trucchi. Mi sta bene anche se mi si dice: guarda che tutte queste fisime su certi componenti sono miti fasulli, noi non crediamo che sia corretto indulgere in tali scemenze, per cui montiamo ciò che riteniamo più opportuno e in questo modo ti garantiamo anche un miglior rapporto Q/P. Qualcuno potrebbe anche contendere che non si tratta di miti ma dovrebbe comunque riconoscere un discorso onesto e la ditta potrebbe rispondergli: noi montiamo ciò che ci sembra più corretto qualitativamente, se credi che usare componenti obsoleti sia meglio ti realizziamo uno strumento apposta nel nostro Custom Shop se ci paghi l'extra di tot dollari. Secondo me la Gibson ci ha provato a truccare le carte e è stata colta in castagna, tutto quì.

Il test è stato fatto e dimostrato, a quanto pare.
Se è tutto vero, la Gibson ne esce deprimente.
Un vero peccato.


Quanto al mitico Mario Milan il problema è che non risponde mai sul cellulare.

Eh..eh..ha ragione Mister Parri :)
Il Sig. Milan si materializza in un luogo come teletrasportato, poi, quando lo desidera, svanisce :)
Comunque prendilo come riferimento.
E' una Bibbia !!!!!!!

Ciao,
Steve

[flyingbird]

Un equalizzatore è tanto più preciso (in teoria) quante più bande d'intervento prevede.
Se la porzione di banda indica 10/20Khz, dubito intervenga sui 5Khz a meno che non si tratti di un giocattolo.
Incrementi di 0.01 dB sono inudibili.
Prendi quelle scale come specchietto per allodole.
Sette bande parametrico, posso decidere io la larghezza e il punto d'inizio della banda interessata da ogni filtro.
Fly...ricordi davvero questi dati?
Non ricordo tutti i dati, ma prendo nota ogni volta che faccio qualcosa.
Di certo, un condensatore ceramico si può tranquillamente utilizzare su tutti i circuiti a bassa tensione e per cablare chitarre.
Infatti si usano, ma su chitarre di qualità e componenti (pickup e potenzimetri) ottimi nel circuito, la differenza fra i vari tipi si sente, addirittura il suono cambia fra un carta e olio da 200 volt e uno da 400 volt
Incrementi di 0.01 dB sono inudibili dall'essere umano.
Come variazione di livello hai ragione, ma agendo su un missaggio musicale, cambia il colore del timbro e quello si avverte.

[flyingbird]

Se è tutto vero, la Gibson ne esce deprimente.
Un video di AXE prova che è vero
Il Sig. Milan si materializza in un luogo come teletrasportato, poi, quando lo desidera, svanisce
Comunque prendilo come riferimento.
E' una Bibbia !!!!!!!
Io SONO Mario Milan e giuro che ogni affinità con la Bibbia è inesistente, quanto al teletrasporto ci sto ancora lavorando

[flyingbird]

Un equalizzatore è tanto più preciso (in teoria) quante più bande d'intervento prevede.
Se la porzione di banda indica 10/20Khz, dubito intervenga sui 5Khz a meno che non si tratti di un giocattolo.
Incrementi di 0.01 dB sono inudibili.
Prendi quelle scale come specchietto per allodole.
Sette bande parametrico, posso decidere io la larghezza e il punto d'inizio della banda interessata da ogni filtro.
Fly...ricordi davvero questi dati?
Non ricordo tutti i dati, ma prendo nota ogni volta che faccio qualcosa.
Di certo, un condensatore ceramico si può tranquillamente utilizzare su tutti i circuiti a bassa tensione e per cablare chitarre.
Infatti si usano, ma su chitarre di qualità e componenti (pickup e potenzimetri) ottimi nel circuito, la differenza fra i vari tipi si sente, addirittura il suono cambia fra un carta e olio da 200 volt e uno da 400 volt
Incrementi di 0.01 dB sono inudibili dall'essere umano.
Come variazione di livello hai ragione, ma agendo su un missaggio musicale, cambia il colore del timbro e quello si avverte.
Sulla Gibson è tutto vero come prova un video di AXE, quanto al prendere come riferimento Mario Milan, lo faccio sempre in quanto SONO Mario Milan e nego recisamente ogni affinità con la Bibbia, quanto al teletrasporto ci sto lavorando.