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Discussione: consigli per esperimento cassa 2 x 10"/12"

  1. #1
    Axista Junior
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    Oct 2012
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    consigli per esperimento cassa 2 x 10"/12"

    Ciao

    vi pongo il mio quesito, che riguarda gli speakers per chitarra... mi trovo ad avere un esigenza particolare e vorrei fare la scelta giusta, vengo al dunque:

    Sono in contatto con un costruttore per farmi realizzare una testata su specifiche mie...siamo partiti dall' Hiwatt dr504 ed abbiamo apportato alcune modifiche perchè questa testata diventerà l'ampli con cui registrerò i puliti in studio, le modifiche riguardano il linkaggio di 2 canali e l'inserimento di un variatore di tensione che mi premetterà di mantenere la stessa pasta sonora anche a potenze contenute. Un ampli dal suono pulito cristallino, pieno di dinamica, caldo, morbido, senza eccessi, oserei dire una voce sexy e suadente...da questo punto di partenza poi costruirò i vari suoni che voglio attraverso l'uso di multieffetti a pedale per processare la dinamica e multieffetti digitali per processare ritardi e modulazioni!!!!

    Ora assieme alla testata sto progettando una cassa 2x e mi trovo a dover scegliere i coni, quello che vorrei fare è abbinare un cono da 10” ad uno da 12”. Il ragionamento che ho seguito è questo: E’ risaputo che i coni da 10” sono molto famosi nel mondo del jazz la dove serve un suono pulito, presente, morbido, e con attacco deciso e veloce, mentre i coni da 12” li troviamo più nel mondo pop/rock la dove è richiesta una maggiore versatilità ed anno una ampiezza di frequenze ricoperte maggiori, soprattutto verso le basse frequenze. Pretendo da qui mi sono detto perché non abbinare le caratteristiche di entrambi per avere un suono di base completo? L’idea è quella di avere 2 coni che mi dal un pulito perfetto, e che non ammazzassero la dinamica, che non saturassero e non in ultima analisi che suonino bene anche a volumi decenti, non voglio arrivare a 50W per far vibrare un cono, non voglio diventar sordo e rincretinito dopo 5 takes di registrazione e gradirei non vedere ogni giorno la Polizia in studio, certo non inciderò le chitarre a volume da suoneria del telefono , ma neanche a volumi da palco o da pub!!!!
    La cassa dovrebbe essere concepita per far suonare i coni o separatamente o insieme collegati in parallelo, questo mi permetterebbe in studio di avere 3 paste sonore di pulito diverse da modellare e scegliere di volta in volta per ottenere il suono che cerco.

    Per cui:


    1) coni a bassa sensibilità in configurazione studio di registrazione mi permettono di gestire meglio i volumi e far suonare cmq bene i coni?

    2) il mio ampli potrà lavorare a 4/8/16 Ohm... quale impedenza è meglio per i coni contando che saranno collegati in parallelo?

    3) per far suonare bene i coni anche a basso volume è preferibile prenderli di un wattaggio elevato o al contrario meglio un wattaggio ridotto in modo che vibrino già a volumi medi?...ma naturalmente tenendosi ben lontani da livelli di potenza che innescherebbero distorsioni o rotture!!!

    5) qualche cono (o accoppiata) mi consigliate per avere dei puliti favolosi?

    6) in alcune discussioni ho letto che una buona soluzione è accoppiare un cono ceramico ad uno alnico, in altre che sono da preferire gli alnico perché hanno una risposta migliore, cosa consigliate?

    Non prendo in considerazioni problematiche relative al peso, alla forma, allo spazio occupato, o similari, questa cassa sarà la cassa di “qualità” per le registrazioni in studio e li rimarrà sempre!!!

    Ho individuato 5 coni che potrebbero fare al caso mio, qualcuno li conosce sa darmi qualche dritta? I coni sono:

    Jensen JP 12 Blackbird 8 Ohm 100W 12 pollici 70/5000Hz 98dB magnete in alnico
    Fane AXA 10 4/8/16 Ohn 100W 10 pollici 75/6000Hz 100dB magnete in alnico
    Jensen JP 10 Blackbird 8 Ohm 100W 10 pollici 65/5500Hz 97dB magnete in alnico
    Weber FC12 4/8/16 Ohm 100W 12 pollici ---------- ------ magnete ceramico
    Tayden RETRO 55 ------------ 55W 12 pollici 75/5000Hz 99dB magnete in ferrite



    Grazie infinite per il tempo dedicatomi
    saluti
    Ultima modifica di Oltre; 10-15-2012 alle 11:08 AM.

  2. #2
    Stefano Sabatino
    Guest
    Ciao,

    "...e l'inserimento di un variatore di tensione che mi premetterà di mantenere la stessa pasta sonora anche a potenze contenute. Un ampli dal suono pulito cristallino, pieno di dinamica, caldo, morbido, senza eccessi, oserei dire una voce sexy e suadente...da questo punto di partenza poi costruirò i vari suoni che voglio attraverso l'uso di multieffetti a pedale per processare la dinamica e multieffetti digitali per processare ritardi e modulazioni!!!!"



    Che figata
    Benissimo.
    Scusami, con l'affermazione sopra, intendi dire che abbassi la tensione di alimentazione per favorire il clip delle finali?
    Come è costituito il circuito di alimentazione?
    Useresti la catena di effetti solo con amplificatore alimentato a tutta tensione oppure no?

    Ciao,
    Steven

  3. #3
    Axista Junior
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    Ciao, in genre ci sono 2 metodi per avere all'incirca la stessa pasta sonora a volumi non da stadio uno è inserire un attenuatore fra testata e cassa: funziona, comodo, ma il suono per essere attenuato passa attraverso una resistenza (detto in modo semplice) che lo dissipa tramite calore...il tuo suono passa in una resistenza e viene dissipato...
    l'altra strada è pensare ad un piccolo regolatore di tensione che vari la tensione di lavoro delle finali, lasciando inalterata la tesione di lavoro delle pre: se le pre lavorano allo stesso voltaggio il suono indipendentemente dal wattaggio è all'80% lo stesso, quel 20% di differenza lo fanno le finali che lavorano a tensioni più basse cioè sviluppano meno potenza.

    Con il regolatore di tensione si può in teoria spaziare a tuo piacimento fra i 50W della testata a piena potenza fino a praticamente 0W. Si tratta di una manopola aggiuntiva che regola il wattaggio!
    Con l'attenuatore invece arrivati a bassi wattaggi il suono è davvero snaturato e chiuso...zero dinamica.
    Il regolatore di tensione è alla fine una manopola se non la tocco è come se non ci fosse (regolato al massimo), e scendendo di wattaggio ti consente di avere suoni avvolgenti a volumi più orecchiabili senza stravolgere il suono. Il motivo per cui mi piace molto l'idea del regolatore di tensione è perchè è "un'evoluzione furba" del classico half-power switch, che utilizzavano ad esempio i vecchi Twin, i moderni Tiny Terror, ecc...
    Se hai mai avuto modo di provare un ampli con questa soluzione avrai potuto sentire che dimezzare la potenza in questo modo non cambia il timbro e il suono dell'ampli!
    Ovviamente spingendo molto la riduzione di potenza il suono andrà leggermente a modificarsi, ma avendo la stessa architettura finali-trasformatore, la pasta rimarrà sempre quella.

    Questo è quello che vorrei creare in configurazione studio di registrazione, ci sto lavorando ma per dirti se funzionerà devo aspettare alcuni mesi per avere in mano la testata

  4. #4
    Stefano Sabatino
    Guest
    Ciao,

    Ok, ho capito.
    Ho dei dubbi sul funzionamento al di sotto di un certo valore di tensione.
    La polarizzazione rimane sempre la stessa?
    La distorsione/forma d'onda/contenuto armonico utile in uscita è sempre la stessa?
    E la catena d'effetti, mi ripeto, scusami, la useresti solo a potenza piena, immagino, oppure no?

    Vorrei capire bene, perchè per quanto riguarda gli spaker/diffusore che vorresti abbinare dovremmo prima fare alcune considerazioni.
    Ok?
    Ti va?

    Ciao,
    Steven

  5. #5
    Axista Junior
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    Beh se entro tanto nello specifico non riesco più a seguirti nel senso che come dicevo il progetto è in mano ad un ragazzo che me lo realizzerà... in teoria dato che è una modifica realizzata appositamente per utilizzare una testata da 50w in studio ed avere più o meno la pasta sonora origilale senza dover raggiungere volumi mostruosi dovrei poter utilizzare l'effettistica indipendentemente dal variatore di tensione, così come per gli speacker non dovrebbe cambiare nulla al variare della tensione dato che il variatore agirà sui finali e non sul pre!!! Le mie richieste erano quelle di avere un ampli che all'occorrenza mi avrebbe permesso di lavorare a volimi non da palco ma mantenendo il classico e caratteristico suono...nel mio caso avendo la necessità di avere un suono piluto e avvolgente siamo partit da un hiwatt dr504. Per cui la mia risposta è indipendentemente dal variatore io posso usare tutto come voglio!!! Per risposte più dettagliate ed articolate devo sentire la persona che si occupa della realizzazione dell'ampli. Io mastico qualcosa ma non sono un tecnico!!!

  6. #6
    Stefano Sabatino
    Guest
    Ciao,

    Si ho capito che non sei un tecnico.
    Va bene.

    Allora, esprimo una opinione.
    Cerca di leggermi come se stessi dandoti delle indicazioni da amico e buon padre, cioè con tono calmo e rassicurante.
    Te lo preciso, perchè potrei farmi fraintendere, ok?

    Allora:

    1) Non è vero che i coni da 10" siano circoscritti ad un tipo di funzionamento. Dipende da come è costruito l'altoparlante. Le caratteristiche timbriche sono legate quindi, fondamentalmente, a come è fatto l'equipaggio mobile, cioè cono, bobina, sospensione.

    2) Non è vero che un 12" sia per forza versatile. E dipende anche questo dai motivi esposti qui sopra.

    3) E' possibile abbinare due speakers diversi per cercare di ottenere un diffusore con risposta più ampia possibile. Dopo vediamo... (non leggi AXE...vero?)

    4) Difficilmente potrai ottenere un diffusore equilibratissimo, quindi dovrai "giocare un po" con i controlli dei toni e con il volume dell'ampli. Questo perchè certe caratteristiche, IPOTETICHE, del diffusore che andresti a realizzare, rimarrebbero tali solo entro un certo intervallo di potenza. Diciamo che potresti muoverti agevolmente fra i 5W (minimo) ed i 30W (massimo). Ok?

    5) Dopo vediamo se è il caso di procedere con gli acquisti...

    Scusami, sono riuscito a farmi capire?
    Ciao,
    Steven
    Ultima modifica di Stefano Sabatino; 10-15-2012 alle 12:48 PM.

  7. #7
    Axista Junior
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    Ti sei fatto capire benissimo, anzi...è proprio quello che volevo qualcuno che mi aprisse la mente... io parlo in base alla mia esperienza ed a quel poco che conosco... il discorso sui coni da 10" e 12" ed il loro utilizzo era relativo al tipo di utilizzo che "più comunemente" si fa...non volevo creare un luogo comune o fare una legge sull'utilizzo dei coni! E ti dirò che convengo con te sui punti 1 e 2. Sul punto 3 si è vero, non leggo la rivista ,a ho letto spesso discussioni qui sul forum!
    Sul punto 4 ci siamo perfettamente... quello che sto cercando in effetti è un cono che si muova e vibri a potenze non proprio da palco garantendomi un buon suono, poi so che per avere alcune risposte da un cono bisogna portarlo a lavorare a regimi alti, alcuni coni "duretti" per far sentire tutta la loro voce ti chiedono di strizzargli il collo!!!!

    Ti sei fatto capire benissimo, anzi grazie... quindi tu come ti muoveresti?

  8. #8
    Stefano Sabatino
    Guest
    Ciao,

    Allora:

    1) Vorrei vedere l'ampli finito ed "ascoltarne la voce con più speaker" (questo secondo me è tassativo)
    2) Cercherei di capire bene come si comporta con un diffusore da 4ohm, poi da 8ohm, poi da 16ohm (è un valvolare...vero? Il TR Out che roba è?)
    3) Lo testerei con soluzioni Open Back e Closed Back (la closed secondo me è un must)
    Tutto questo sia a piena potenza sia con la soluzione "ridotta"

    Il diffusore:

    A monte di qualsiasi test, quindi come pura opinione, ti consiglierei di riflettere su un diffusore Closed Back - 2x 10" e 12" - doppia camera tonale - impedenza selezionabile - possibilità di escludere uno dei due speaker - realizzazione del cab come si trattasse di un box per hi-fi, quindi opportunamente reso inerte da fonoassorbente.

    Gli speaker che adotterei, nelle diverse coppie sono IPOTETICAMENTE, questi:

    1) Jensen BB 12" + Jensen P10R
    2) Celestion Green Back + Jensen P10R
    3) Celestion V30 + Jensen P10R
    4) Jensen C12K + Jensen P10R

    Queste coppie, dovrebbero (condizionale d'obbligo) garantirti una certa duttilità.
    Come vedi compare sempre il P10R, perchè è l'unico che riesce a salire in alto senza difficoltà

    A) L'eventuale cab deve essere a sviluppo verticale, avendo cura, in tutti i casi, di collocare il 12" in basso.
    B) Il diffusore, sull'asse di ascolto, forse risulterebbe sbilanciato sulle zone medie dello spettro chitarristico, quindi non aspettarti di collegarlo e affermare "Suona benissismo ))))" - Dovrai smanettare con i controlli dell'ampli.
    C) La massima potenza applicabile Efficace sul carico, non potrebbe superare i 25W, che vuol dire suonare con un ampli di 30/35W mai a max potenza, pena la possibile rottura.
    D) Con 5/10W saresti già in grado di farlo suonare benissimo

    Nota: come riprenderesti, eventualmente, la "voce" dell'ampli?

    Ciao,
    Steven

  9. #9
    Axista Junior
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    Ma chi sei? COMPLIMENTI!!!!! Che spiegazioni perfette!!!! Provo a rispondere senza far brutte figure. Dunque:

    Punto (1) (2): non posso darti torto...l'ampli sarà di fatti una hiwatt dr504 o per esser più precisi un dr503 per cui 50W di suono pulito con 3 incressi: uno normal, uno brill ed uno linked, in piùil variatore di tensione.La componentista fedele al progetto anni 70, le valvole originali d'epoca. I trasformatori realizzati dalla persona che realizzerà il progetto di qualità superiore...impedenza d'uscita a 4/8/16 Ohm, tutto fatto a mano, per cui mi aspetto un suono pulito caldo avvolgente e sensuale. SPERO!!!!

    Punto (3): la catena del suono so che passa anche dal cabinet utilizzato...correggimi se sbaglio, le casse chiuse sono più direzionali ed hanno i bassi meno corposi, le casse open blak invece diffondo meglio il suono e hanno bassi più accentuati perchè il suono è l'insieme di quello prodotto dai coni e quello riflesso da dietro!! In studio in effetti una closed back forse è più "federe"... non ho mai avuto casse trattate acusticamente dentro, dato che il cabinet fa anche da cassa di risonanza trattarlo acusticamente non toglierebbe qualcosa al suono?

    Alla soluzione verticale non avevo pensato...io pensavo ad una orizzontale classica, cosa cambia tra le 2 soluzioni? la ripresa delle chitarre sarà fatta con un sm57 inviato ad un Blue Rubbie valvolare per microfono e da qui ad una scheda digidesign 003 rack controllata da protools 10!!!

    Pe quanto riguarda gli speakers i celestion li avevo poco considerati perchè mi danno 'impressione di avere sempre una leggera saturazione dietro che va anche a modificare la dinamica del suonoe poi dato che il mio ampli sarà da 50W volevo stare tranquillo come potenza massima sopportata dai coni, anche perchè gli hiwatt hanno picchi ben più alti dei normali ampli. Di contro quello a cui pensavo è coni molto potenti sono anche più duri da far suonare??

    quindi potrei secondo te prendere in considerazione 2 coni da 30W circa avendo l'accortezza di non stressarli e lavorare a vattaggi che li mandino in "regime" subito... Non li ho mai sentiti dal vivo, ma mi hanno parlato un gran bene dei Tayden RETRO 55W 12" realizzati a mano in inghilterra e praticamente la riproposizione federe dei Fane utilizzati all'epoca con gli Hiwatt. Ho contattato anche Ted Weber via email chiedendogli consigli per il mio caso e lui mi ha risposto (poco fa) dicendomi che un'ottimo abbinamento sarebbe il Weber Thames 12" 80W con il Weber Califronia 10" 80W, ma come ti dicevo dal vivo mai sentiti, ho sentito qualcosa su youtube per cui con tutti gli asterischi del caso

  10. #10
    Stefano Sabatino
    Guest
    Ciao

    Sono Stefano/Vj
    Le mie sono solo opinioni.
    Stop
    Ok?

    Veniamo a te:

    "...La componentista fedele al progetto anni 70, le valvole originali d'epoca. I trasformatori realizzati dalla persona che realizzerà il progetto di qualità superiore...impedenza d'uscita a 4/8/16 Ohm, tutto fatto a mano, per cui mi aspetto un suono pulito caldo avvolgente e sensuale. SPERO!!!!"

    - Nutro piccoli dubbi sulla "fedeltà" dei componenti agli originali anni 70: non aspettarti un timbro identico all'ampli di riferimento.
    - I diffusori Closed sono più direzionali ma più, secondo me, fedeli al timbro originale e le note basse, se presenti nel segnale, le riproducono tutte, se progettati a dovere.
    - Renderlo inerte, quindi privo di riflessioni, renderebbe il cab più credibile timbricamente in relazione a quel che gli connetti in input
    - Cab Orizzontale: NO! = qui non transigo - Il cono in basso, a non meno di 15/20 cm da terra, sarebbe un minimo aiutato zona in bassa da riflessioni. L'altro NON deve fare nulla se non riprodurre privo di edulcorazioni.
    - Ok l'Sm57 ma qui sul forum c'è chi potrebbe darti migliori consigli - A me interessa dove lo posizioneresti..... Credo ok ad almeno 40/50 cm se vuoi riprendere il punto di fuoco del cab quando funzionano entrambi gli speaker.
    Ma ripeto che forse qui c'è qualcuno che la sa lunga in questo senso.
    - Con 50W ai Celestion fai il solletico, e così al C12K Jensen = vai tranquillo - Lo speaker più "delicato" è il JP10R
    E poi...potrsti suonare clean anche a basse potenze...no?
    - Secondo me, senza aver capito/ascoltato cosa state costruendo, i coni che ti ho indicato sono ottimi per gli scopi multipourpose che ti sei prefisso.
    Ripeto però, insistendo, che dovresti prima avere pronto l'ampli: non acquistare nulla se non a valle della realizzazione dell'ampli.
    Gli altoparlanti sono dei veri e propri EQUALIZZATORI in grado di stravolgere qualsiasi amplificazione.
    Aspetta, quindi...ok?
    - Prendi in considerazione anche quel Weber: certo.
    Cerco qualche info a riguardo.

    Ciao,
    Steven
    Ultima modifica di Stefano Sabatino; 10-15-2012 alle 03:18 PM.

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